原创： 叶丹颖 树姑娘 昨天

采访、撰文 | 叶丹颖

从《锵锵三人行》到《圆桌派》、《见字如面》、《一路书香》，香港岭南大学中文系教授出身的许子东上电视、发微博、做音频节目，成为最“接地气”的人气学者。

他在《越界言论》中曾感慨：“今天在google或百度输入许子东三字，几十年教书生涯毫无痕迹，学术研究成果也少人关注，反而音频、视频和文章，大量都和我越界玩票的电视言论有关。”

比起那些只专注象牙塔里的大学老师，他似乎在“堕落”，并感受过学界、同行对其“玩物丧志”、“不务正业”的批评之意。但许子东自知知识分子在公众空间发言的意义。

身处文化工业圈，许子东没有成为咪蒙、成为罗胖。当被趋之若鹜的文化工业原则与他所谓“老派的文学非功利原则”冲突时，许子东会以“against all my principles”为由，拒绝让自己更多变现的可能性，“我已经活了那么久，我也不改了，我现在没有穷到要求粉丝来、求广告商来投我的地步，所以，I don’t care。”

从许子东身上，可以看到一个“非典型”书生“识时务者为英雄”的一面，也可以窥见一位知识分子在功利泛滥的文化生态中的一种坚持与自省。而其中，亦折射出传统学者在跻身文化工业中遇到的无奈与矛盾。

野史参与者

叶丹颖：听说你在刚做电视时，录完节目会上凤凰卫视BBS，看大家对你的评论，有人用侮辱性的话攻击你时，你差点打退堂鼓，现在你还会时不时上网搜一下自己的名字，并在意别人对你的评价吗？

许子东：偶尔会有，但没有像以前那么起劲了（笑），后来我看张爱玲说，所有对她的评论，她都看，说好的就留下来，说不好的就不看。我倒没有这么快乐的心情，通常是不好的才去读，但基本上还是说好的多。而且，人都是需要鼓励的嘛，看看有时候也好，特别是碰到了不好的处境，有人就来反对你的节目，所以人常常会有屈辱感。现在特别理解鲁迅晚年，他说被“奴隶总管”驱使，绳索在后面打。其实当时跟他吵的都是些年轻人，为什么他会被年轻人弄得那么不开心呢？时间久了就会明白他的意思，很有同感。

叶丹颖：在《许子东现代文学课》中，你也提到了“屈辱感”。

许子东：屈辱感是我们日常要体会的、伴随一生的东西，尤其中国人体会的机会特别多。当然，不单是中国人，全世界的弱者对屈辱感都有特别深的体会。中国比较奇怪的在于，国家已经变强了，但屈辱感还是变深了，还是一直存在。

《许子东现代文学课》

作者：许子东

版本：理想国·上海三联书店 2018年6月

叶丹颖：十几年的电视生涯，你觉得给你带来比较大的影响有哪些？

许子东：第一，我很珍惜在公众空间发言的权力。因为公众空间通常都是政治家、商人、明星的地盘。你想，政治家当然是要管理国家，占领舆论空间；商人要推销产品、做广告，这个空间也不是白来的，是花钱买来的；明星是老百姓喜欢看的，大家要娱乐；轮得到你教书的来说什么话吗？所以一旦有这种机会我就认为应该说话，也不知道能说多久，也不知道能说到多大的空间，但是只要能有。

因为要说话，就得多关心实际的事情，简单的说法叫“接地气”，你讲国计民生、讲风花雪月，就要上网看各种各样的新闻。中国过去20年的巨变，在世界历史上都是罕见的。世界大战后，这个世界上的发展都是强国越来越强，穷国越来越穷，没有一个穷国通过和平竞争能变成强国的，唯有的例外是之前的“四小龙”，现在中国基本上在重复“四小龙”走的路，所以经历这么大的变化。我在这中间，通过做节目了解到的东西，当然对我的研究有很大的帮助。

叶丹颖：你也是中国20年巨变一个很重要的见证者。

许子东：不仅是见证者，我是参与者，再过若干年以后，我们这些年做的节目就是一份野史。要记录这个时代，你可以看春晚，可以看社论，可以看纪录片，但是你也可以看“三人行”的全部录像。

叶丹颖：大众认识你可能基本上是从《锵锵三人行》开始的，窦文涛曾在节目中调侃你们“铁三角”，说梁文道是渊博，许子东是刻薄，他是浅薄，你认同这种说法吗？你觉得自己是不是一个刻薄的人？

许子东：窦文涛是谦虚了，他肯定不是浅薄的，窦文涛是装浅薄；梁文涛我不能说他是装渊博，梁文道真的是渊博；我没有刻薄，看节目的人其实都知道，我非常宽厚、容忍，对这个世界，对事、对人都是从别人的角度看。鲁迅有一句话，说他“不惮以最坏的恶意来揣测中国人”，我就把这句话倒过来——不惮以最大的善意来理解中国人。我觉得中国人各种各样可耻的、可悲的、可怜的行径都是可以理解的，都是可以原谅的，因为我们自己也是一样的可耻、可悲、可怜。

叶丹颖：他说的刻薄，兴许是指你看问题比较鞭辟入里？

许子东：希望吧，如果是正面意义的刻薄，像讲鲁迅凡事很快尖锐、批评一针见血，那我很乐意接受，等于说我学到了鲁迅什么东西。但我自己知道其实不然，我没有像大先生看事情那么深刻、那么准，我要是也能这样看，我看他的文章就不会那么吃惊了。隔了几十年，鲁迅一下子能把我们今天想说的话都说出来。

当鲁迅成为一个joke？

叶丹颖：1973年，你在上海图书馆曾“生活”了一年，此后精神世界发生了很大改变，以至再回到劳动现场时，原先的向往开始有了残破和崩溃，就像涓生唤醒子君，却无力为她开启新生活，鲁迅唤醒旧时人，铁屋仍是打不开。对于现实处境无法改变的精神唤醒，你如何看待？如果现实注定无法改变，你认为人是麻木而舒服好，还是清醒却痛苦、分裂好？

许子东：这个问题太深刻了，太重要，而且也太难回答了。我又要讲我最近在重读鲁迅，这真是一个一百年永恒的困境，鲁迅当年就提出来了——他们睡在那里，是要死掉的，而且他们不觉得，鲁迅说你把他们叫醒了，他们又出不去，你让他们难过吗？后来他之所以写文章，是因为他寄希望于，既然醒了，说不定他们就能开门。所以，我们今天回过头来看鲁迅“铁屋”的象征，可以有这么四种情况，看看能不能回答你的问题。

第一种，是你把他们叫醒了。鲁迅他们开了窗，毛泽东、邓小平就开了门，走出去了，中国现在世界第二了。中国现在的富裕至少也是近百年是从来没有过的，那就值得了。

第二种，你以为把他们叫醒了，你以为他们出去了，他们出去可能是从这个房子跑出去，到另外一个“大铁屋”里。现在要是有一个大屏幕，把中国几亿人手机里的内容汇总，做一个百分比的调查，你再想有百分之几的人在讲鲁迅？有百分之几的人在讲伟大的理论？大部分的人都是斗鱼啊、抖音呀、在直播、在撸头发，在关心哪个年轻的明星跑到俄罗斯去做秀，球也不看，就看他们。要是鲁迅醒过来，鲁迅说，这算醒了吗？这不是又进入一种昏睡嘛？所以革命尚未成功，启蒙仍需继续。

第三种，什么叫睡？什么叫醒？为什么你觉得你鲁迅就叫醒，我们就是睡呢？说不定你也是一种沉睡呢？夏志清就批评鲁迅他们这代人，说他们是obsession with China，为中国痴迷，我们把它翻译成是“感时忧国”，理解成是很好的、从屈原来的精神。他们认为，一个人，为了国家救亡，傻掉了，明白吧？所以，你们其实才是昏睡。就像现在很多年轻人，有自己的生活方式，好比我跟一个微信公众号很吃香的写手说，康德这样写作，鲁迅这样写作。他拿到了几十万、上百万的广告，他回头看你，切，对吧？你这种神经病！痴迷不醒！他才是醒的，他比你活得滋味多了。你写篇文章几百块，我写篇文章几十万，谁睡谁醒啊？谁叫醒谁呀？还有，你有什么资格叫醒别人，你是内圣外王？顶层设计？你是法国启蒙家？

第四种，现在流行的一句话——你永远别想叫醒一个装睡的人。这个问题最残酷了，还有“装”的成分，我睡着，我其实醒着，对不对？那你这个鲁迅变成一个joke，很可怜呀。我们设想一个场景，鲁迅痛心疾首地在那里说话，下面的阿Q打呼噜，一面打呼噜一面用眼睛瞧，冷眼看着他，又装着打呼噜，眼看你们为了救他而牺牲，可他在那里装睡。

△赵延年木刻的鲁迅和阿Q

叶丹颖：刚才你提到现在有很多做微信公众号很吃香的写手，你说过，我们做传媒的人，不仅要警惕，不要媚商，而且更要警惕，不要媚世，有一些民意不一定是对的。在现在“文化工业”下，不媚世，可能意味着有人说你没有用户思维、不能满足用户需求；而一些媚世的自媒体可能一下子就收割大量流量与粉丝，你怎么看待这种现象？ 

许子东：那没办法，就看你的定位，我是深深地感受到，因为我参加过某大门户网站的会议，他们讲如何培养公众号的写手，怎样才能有更多人关注，他们讲了几点，很有意思的。其中有一点，就是说你要垂直，垂直的意思就是你写的东西要专门化。比如你写钓鱼，那你就要专门写钓鱼，在哪里能钓到鱼？钓鱼竿是哪一种好？他们说为什么要垂直呢？是因为做公众号不是为了有人看，而是有广告直接投给你。所以我如果是制造钓鱼竿的公司，我这个广告给谁呢我？知道你叶丹颖喜欢钓鱼，专门写钓鱼，有十万个粉丝，许子东虽然有一百万粉丝，但是许子东一会儿讲张爱玲，一会儿讲鲁迅，他这一百万的粉丝中很少人会去买钓鱼竿，而你这十万个粉丝里可能有五万人会去买钓鱼竿，所以钓鱼竿的广告一下子就砸到你这里来了，那么你就有收入了，这比稿费、版税收入都高。

所以公众号就训练写手，要这样来写，你想想什么东西是你最擅长的？因此，他们就动员大学老师写，比如让陈平原写世界各地的大学，或者中国的中文系是哪一个好？考大学，考哪一家比较好？中文教育、教材是哪一种好？这都有巨大的经济效益，讲得都很有道理。

但是上去让我讲的时候，我就说，这against all my principles，这是违反我最基本的底线的，因为对我来说，我从小写文章、看书，学得最深的一个定义就是，你做文学也好，做文化也好，必须非功利，不能带着目的。不管这个目的是为了神圣的政治目的，还是为了现实的商业目的，凡是带着功利目的去写文章，就像带着明显的功利目的去拍拖一样。你去谈恋爱的时候，一看到这个人，你的目的是他有钱，将来可以分他的财产，或者是她身材好，我跟她马上可以睡觉，带着这样目的的话，拍拖的人其实心里都明白，自己很卑鄙。那为什么写文章的人带着目的来，不觉得卑鄙呢？

当然，我讲这话很没用，完全说服不了人家。但是我就已经看到了现在微信公众号、包括媒体上这种文化工业的原则，跟我这个老派的、文学非功利的原则是冲突的。那我没办法，我已经活了那么久，我也不改了，我现在没有穷到要求粉丝来、求广告商来投我的地步，所以，I don’t care。

叶丹颖：所以，你是自由的。

许子东：对啊，当然了，粉丝多一点也好，多一点人去听我的喜马拉雅也好，但是你放心，我不会再为你深度耕作，我要讲什么，我还是讲什么。

叶丹颖：就像你在1975年的时候，本有机会在党报发表作品，当时也是为了不违背自己的原则，放弃修改文章而没能发表。你认为文字上的精神洁癖对写作者的意义是什么？

许子东：Everything。当然了，我也很后悔，肠子都悔青了，你要知道，1975年的时候，如果被提拔，说不定现在地位很不一样，完全走成另外一条路了。去看看现在一些很重要的人，看看履历，都是70年代中期就获提拔的。

坚持所谓的不肯修改，其实很简单。我原来的小说是批评张铁生的，文革当中那个“白卷英雄”，以我的经历来批评，他们要我改成要歌颂他。今天很多这种情况，比如说我喜欢钓鱼，可是我本来不喜欢铝的，喜欢木的，可是人家现在偏偏是铝的来给你投广告，要你改过来写，那你改不改呢？问问罗胖子，问问咪蒙。

有点难做

叶丹颖：在文字上的取悦别人和取悦自己之间，你怎么平衡？

许子东：刚刚去世的香港作家刘以鬯讲过一句话，说他写文章，一手写“娱乐他人”的通俗文章，一手继续创作“娱乐自己”的纯文学。娱己的就是他留下来的作品，娱人的就是报纸上的专栏。高峰的时候，他桌子上放着十个报纸的专栏。为了谋生，你们要他怎么写就怎么写，要他写武侠就写武侠，让他写色情就写色情，王家卫《2046》里不就是这样写吗？王菲还帮梁朝伟抄黄色小说。所以，我觉得刘以鬯就是把这两者分开。

我们在现实生活中难免也要兼顾，比如说我教书匠，不是每门课都喜欢的，有时候陪太子读书呀，有时候上课也不很开心呀，但那是你的工作，你也得做。但是，有时候，我就可以做点自己喜欢的事。

做电视也一样，你以为做电视都能说你自己的话吗？有时候不能说话。不能说话，也是一种牺牲。可你要娱人啊，就是为别人。但是，总有底线吧，为人家也要有底线。

叶丹颖：在教书匠、文学批评家、电视媒体人这些身份当中，你自己最认同的是哪个身份？

许子东：我基本身份就是老师，是教书匠，现在出的书也是上课的录音。不能说喜欢，是没有办法，要谋生，我要是有足够的钱我也不教书，这是我的工作嘛。

叶丹颖：如果你有足够的钱，会去干什么呢？

许子东：假如现在有足够的钱，比如说像王健林他们有多少个亿，我才不会在世界杯开幕式上打广告呢。我大概也是看看书，想想问题，一个礼拜做一次讲座，跟我现在做的事情差不多。当然，房子可能大点，旅行的地方多一点，但不要以为那时你就会不受人的气。假如有那么多钱，有很多人会来跟你做朋友，任何一个人，你都可能得罪人家的，到时候你照样有屈辱感。以为你有了多少亿，就没有屈辱感了吗？不相信，你去问问马云有没有屈辱感？

叶丹颖：都说旅行也是一种读书，你有怎样的旅行计划？

许子东：我原来的计划是一年要去一个国外的地方、一个国内的地方。没有做电视以前，我按部就班。因为这些旅行都是自费的，所以都是自己计划的。

近年来，就有点好，也有点坏。好是什么呢？我现在有很多工作的机会旅行，去年《一路书香》去彼得堡，今年刚去了伊斯坦布尔，准备复播的《三人行》在伊斯坦布尔拍的。这种情况照说是很好，人家出钱，让我旅行，但是性质又不同了，因为你是在做节目，分分钟想的是工作，没有像以前那么放松。所以，有好、有不好。

但你说跟读书有啥关系吧？这正是我现在发愁的问题。因为现在他们出的节目，像《一路书香》，像别的节目，都是说在旅行当中读书，很难做这样的节目，装模装样，他们为了说书找明星，来来去去就要拍成一个《爸爸去哪里》的模式，找颜值，你说在这样情况下，要怎么真的有助于读书呢？我作为一个教书匠，在这里感到有点难做。

叶丹颖：你的老师钱先生说，年轻人总有点傲气，但迟早会由方磨成圆，最好是外圆内方。你觉得自己现在达到这外圆内方的境界了没有？

许子东：没有没有，努力中。有时候是外方内方，有时候说不定是外圆内圆（笑）。

文章已于2018-10-24修改